... - elisabeth allain: bonjour et bienvenue. a la une, les européens en ordre de bataille. les dirigeants des 27 sont réunis à bruxelles autour de volodymyr zelensky, le président ukrainien, accueilli il y a quelques instants par ursula von der leyen. ce sommet extraordinaire organisé aujourd'hui à bruxelles vise à réitérer le soutien à kiev et à booster l'europe de la défense dans un nouveau contexte mondial. on va y revenir avec notre invité,

le directeur adjoint de l'iris, jean-pierre maulny. nous retrouverons caroline de camaret. quelles réponses possibles, après la prise de distance de washington? les 27 sont-ils en mesure d'assurer seuls leur défense? nous allons nous intéresser aux enjeux du sommet avec bruno daroux. quelle autre forme pourraient prendre nos rapports vis-à-vis de washington? on en parlera à 13h30. qui dit jeudi dit quart d'heure américain. on tentera de résumer cette folle semaine de déclarations. donald trump continue sur sa lancée dans le bureau ovale.

cette une du "time" datant de 2010 a refait surface sur les réseaux sociaux, avec la maison-blanche se transformant peu à peu en kremlin. c'est une séquence qui fera date dans l'histoire de l'ue. les 27 se retrouvent à bruxelles pour un sommet extraordinaire sur l'ukraine. 5e rendez-vous en 4 semaines. l'europe et l'ukraine sont à "un moment décisif", a lancé ursula von der leyen tout à l'heure. elle s'exprimait aux côtés de volodymyr zelensky. l'ue entend lui apporter son soutien. il s'agit aussi de muscler la défense européenne après l'altercation spectaculaire entre le président américain et le président ukrainien. nous allons décrypter les enjeux de cette journée dans un instant avec notre invité, jean-pierre maulny, directeur adjoint de l'iris. l'homme fort de kiev vient d'avoir des mots très forts à destination de ses partenaires. - volodymyr zelensky: nous sommes très reconnaissants

de ne pas être seuls, et ce ne sont pas que des mots, nous le sentons, c'est très important. vous avez envoyé un signal fort au peuple ukrainien, aux soldats et aux civils, et c'est formidable que nous ne soyons pas seuls. nous le sentons et nous le savons. merci beaucoup. - elisabeth allain: nous retrouvons caroline de camaret qui nous attend sur place. ce n'est pas la 1re fois que volodymyr zelensky est accueilli à bruxelles. nous sentons cette fois-ci un climat très particulier. vous le confirmez? - caroline de camaret: vous avez vu cette image? c'est presque l'image inversée de ce qui s'est passé il y a quelques jours, à washington. c'est véritablement une image des européens entourant le président ukrainien, qui est très légitime pour eux. c'est presque une câlinothérapie visuelle.

on a l'impression qu'ils veulent redire à quel point l'union européenne est à leurs côtés. "nous sommes là pour soutenir l'ukraine et maintenir sa défense. nous irons jusqu'à l'adhésion de l'ukraine." ursula von der leyen a parlé de ce moment révélateur et décisif pour l'union européenne. "l'ukraine est face à un danger sans précédent", juge-t-elle. "il faut, pour cela, mettre sur la table 100 milliards d'euros pour réarmer l'ukraine et l'europe. cet argent va pouvoir servir à construire des capacités de défense européenne si les américains se retirent

de ce continent, et aussi à poursuivre les capacités de défense ukrainienne. ils produisent 30 % de ce qu'ils utilisent, les ukrainiens. c'est un fait très important. volodymyr zelensky n'a pas manqué de remercier les européens pour leur soutien indéfectible. il est régulièrement sur la photo de famille avec eux. il est invité à tous les sommets européens, en visio ou en présentiel, depuis que la guerre a démarré en 2022. aujourd'hui, plus que jamais, il a besoin de leur soutien pour peut-être renouer le lien transatlantique, qui est effectivement très endommagé aujourd'hui. - elisabeth allain: merci. restez avec nous. nous allons vous retrouver pour parler de ce que l'on peut attendre à l'issue de cette journée. d'abord, j'accueille jean-pierre maulny. vous êtes directeur adjoint de l'iris. caroline nous disait à l'instant qu'il y avait une volonté

par l'image, pour les européens, de montrer au reste du monde et aux américains qu'on est de la partie et qu'on ne renonce pas à soutenir l'ukraine. vous êtes d'accord avec ça? - jean-pierre maulny: effectivement. c'est un message dirigé vers les etats-unis et vers la russie. il y a un côté dissuasion, vis-à-vis de la russie, qui est extrêmement important. c'est-à-dire au moins dans la phase qui nous conduit à la négociation, leur dire qu'on ne va pas lâcher les ukrainiens, de telle manière à arriver à la table des négociations dans de bonnes conditions. et naturellement, on va faire le parallèle avec ce qui s'est passé dans le bureau ovale. c'est très exactement le contraire qui est affiché par rapport à la réunion entre zelensky et donald trump. - elisabeth allain: on multiplie les images. on a eu londres, avec une quinzaine de partenaires.

on a aussi eu une image aux côtés du roi charles iii, qui se tient à distance des questions politiques. et aujourd'hui, cette séquence au conseil européen. est-ce que tout ça, ça marche? vous parliez de dissuasion. ca fait partie de la diplomatie, mais on a quand même le sentiment de voir un emballement dans les déclarations, des 2 côtés de l'atlantique. - jean-pierre maulny: les choses vont très vite. depuis que donald trump a pris ses fonctions... maintenant, il n'y a pas que l'image. si les dirigeants européens se rencontrent tous les 3 ou 4 jours, c'est aussi pour prendre des décisions par rapport à la situation actuelle. il faut appeler ça le "lâchage américain". - elisabeth allain: l'heure est grave, selon vous, aujourd'hui? - jean-pierre maulny: je ne sais pas, mais on est dans un basculement de l'histoire, c'est certain.

si on regarde la séquence depuis le 20 janvier et la prise de fonction de donald trump, on voit bien qu'il n'y a pas qu'un discours. le discours de j.d.vance à munich a un côté complètement hallucinant sur la façon dont les européens sont attaqués. on peut se demander si les américains sont des amis ou des ennemis. hier soir, macron les a traités d'alliés. - elisabeth allain: "on espère qu'ils sont encore nos alliés." vous évoquez cette intervention du chef de l'etat français, hier soir. un discours va-t-en-guerre, disent aujourd'hui certains, qui a fait peur à une partie des français. il parle de nouvelle ère. "la russie est une menace pour l'europe et pour la france." on a l'impression que les choses s'accélèrent. - jean-pierre maulny: ca ne veut pas dire

qu'on était au point zéro. les dépenses militaires des européens, entre le 24 février 2022 et aujourd'hui, sont passées de 100 milliards d'euros à 320 milliards d'euros. il y a véritablement une croissance des dépenses militaires en europe. il y a une prise de conscience de la menace russe. il y a aussi le sentiment que les américains ne feront pas tout pour nous. c'était déjà connu, mais aujourd'hui, on se dit qu'il est possible qu'il soit nécessaire de faire sans les américains. - elisabeth allain: ils ne feront peut-être pas tout pour nous. ils ne feront peut-être plus rien pour nous. c'est ça qu'on se demande. - jean-pierre maulny: exactement. au-delà de la question ukrainienne, est-ce qu'il y a toujours une garantie de sécurité des américains, en europe? l'élargissement de la dissuasion française à l'europe prouve bien

que les européens, à commencer par les allemands, ont un véritable doute sur la garantie de sécurité des américains. - elisabeth allain: on va continuer sur ce sujet. nous allons regarder des images sur les attentes vis-à-vis d'un tel sommet organisé aujourd'hui à bruxelles. - pris en étau entre vladimir poutine et donald trump, les dirigeants européens sont au pied du mur. "l'europe fait face à un danger clair et immédiat d'une ampleur qu'aucun d'entre nous n'a connue dans sa vie d'adulte. l'avenir d'une ukraine libre et souveraine et d'une europe en sécurité et prospère est en jeu. "ce jeudi, à bruxelles, ils auront donc la lourde tâche de trouver une réponse commune à la suspension de l'aide militaire américaine à kiev tout en assurant la sécurité et la défense du vieux continent. deux axes seront donc sur la table: un état des lieux de l'armement européen et des lacunes à combler dans une ue très hétérogène en termes de matériel de défense. il faudra aussi trouver des financements dans un laps

de temps réduit. ce mardi, la présidente de la commission européenne a annoncé vouloir débloquer près de 800 milliards d'euros dans le cadre d'un plan massif de réarmement européen baptisé rearm europe. chacun des 27 devra donc présenter plusieurs alternatives concrètes pour développer son armement, mais aussi venir en aide à l'ukraine voisine. certains n'ont d'ailleurs pas attendu ce sommet exceptionnel pour annoncer de nouvelles dépenses de défense. l'allemagne souhaite engager jusqu'à 1000 milliards d'euros dans sa défense et ses infrastructures, tandis que la finlande et le danemark ont signé ce mercredi un accord de défense pour renforcer la coopération en mer baltique. - nous partageons l'analyse selon laquelle tous les pays européens doivent prendre davantage de responsabilités en matière de sécurité en europe et nous devons le faire plus rapidement. davantage de pays européens doivent mettre la main à la poche pour aider l'ukraine à parvenir à la paix par la force. - mais ce conseil extraordinaire devra aussi composer avec l'opinion tranchée de viktor orban et robert fico. les dirigeants hongrois et slovaque, proches de la russie,

opposants récurrents aux propositions européennes d'aide à l'ukraine. - elisabeth allain: caroline de camaret, ça fait partie des grandes inconnues: les positionnements hongrois et slovaque aujourd'hui. - caroline de camaret: il faut d'abord dire que ce gros paquet de 800 milliards d'euros pour l'aide à développer une défense européenne, et aussi les capacités de défense ukrainienne, sont des prêts. c'est un montant à moitié privé et à moitié public qui permet de sortir du calcul des déficits. c'est très nouveau pour la commission européenne. les investissements de défense permettent aux etats membres de faire davantage marcher la planche à billets. tout le monde est plus ou moins d'accord là-dessus. c'est quand même assez large et ça convient à tout le monde de renforcer sa défense.

là où le premier ministre hongrois viktor orban et le slovaque robert fico, mais on nous dit qu'il est en train de flancher, refusent de donner 20 milliards supplémentaires. je ne sais pas trop dans quelle caisse ils sont trouvés. ca paraît un effort très fort et très démesuré de l'union européenne. ils vont peut-être bloquer... viktor orban a dit qu'il avait rencontré emmanuel macron hier soir, et il a posté une photo avec marine le pen en disant: "maintenant, je rencontre la future présidente de la france." ce sont toujours des positions de droite extrême de donald trump. il va certainement jouer sa carte en solo, viktor orban, même

si emmanuel macron dit qu'il faut qu'on soit 27. il est possible que, dans les conclusions, on ne le soit pas et qu'on fasse des conclusions à 25 ou à 26. on ne sait pas de quel côté la slovaquie va jouer. il faut aussi que les conclusions soient signées par les etats membres. ca les affaiblit un peu. l'autre chose dont on se demande si elle va figurer ou non dans les conclusions, c'est cette fameuse idée soutenue par emmanuel macron et keir starmer d'un cessez-le-feu d'un mois en ukraine à venir rapidement sur des bases solides, où les européens offriraient des garanties de sécurité en sécurisant un certain nombre d'endroits proches de la biélorussie et de la moldavie. tout cela avec l'idée d'un engagement sur le terrain.

dernière chose, pour renouer le fameux lien transatlantique. dans les conclusions pourrait figurer l'une des idées de giorgia meloni, proche de donald trump, d'organiser un sommet entre l'ue et les usa très vite pour remettre à zéro cette relation qui se délite et qui met gravement en danger la sécurité de l'ukraine et de tous les pays européens. - elisabeth allain: merci beaucoup. nous retrouverons caroline pour les conclusions à l'issue de ce sommet extraordinaire qui n'a pas encore commencé. on fait état d'une déclaration des 27 au mieux ce soir, tard dans la nuit, ou peut-être demain matin. ca va donc prendre du temps. caroline nous disait "des conclusions à 25 ou à 26 seulement". ca nous dirait quoi? quel que soit le nombre de partenaires qui se mettent d'accord, il y a urgence à décider quelque chose? - jean-pierre maulny: bien sûr, qu'il y a urgence à décider quelque

chose. il y a sans doute quelque chose qui peut être décidé rapidement, et on n'a peut-être pas besoin de l'accord de la hongrie et de la slovaquie, c'est la question du pacte de stabilité et faire que les dépenses de défense ne soient plus contraignantes du pacte de stabilité. la commission européenne, dans ce cas-là, ne mettrait pas en accusation les pays par rapport à leurs dépenses de défense si on excède les 30 % du déficit. - elisabeth allain: parce que la règle du déficit budgétaire est un peu compliquée. - jean-pierre maulny: oui. mais au moins, on ne sera pas mis en accusation par la commission européenne. dans le plan d'ursula von der leyen, elle estime que c'est 650 milliards d'euros. on ne sait pas ce que les etats vont faire. ce sera aux etats de décider, ce ne sera pas à l'union

européenne. mais ce sera une facilité. ca a été demandé en premier lieu par les italiens. les allemands sont d'accord. les allemands ne veulent pas de dette européenne. c'est pour ça que, dans le plan, on n'a que 150 milliards d'euros, qui sont des prêts, mais des prêts garantis par l'union européenne. ce seront des prêts aux européens. ce sont des prêts garantis par l'union européenne. c'est peut-être plus compliqué sur l'adoption. - elisabeth allain: votre état d'esprit, vous qui êtes spécialiste des questions de défense, il y a des signaux qui ont de quoi faire peur. on nous dit que la russie est une menace pour le reste de l'europe. la priorité et l'urgence, c'est quoi? - jean-pierre maulny: la priorité et l'urgence, il y a d'abord

le message qu'on veut lancer aux russes sur la question du réarmement. c'est extrêmement important. ca a un aspect dissuasif. après, il y a les questions de priorité. en ce qui concerne la priorité collective de l'europe, il faut définir ce qui est prioritaire. il y a une partie pour la défense des européens. on retrouve toutes les questions de défense aérienne, de défense antimissile, de frappes dans la profondeur. ce sont des lacunes capacitaires que l'on a, aujourd'hui. il y a aussi le spatial, dont on a parlé ce matin. - elisabeth allain: j'aimerais qu'on regarde un graphique sur les productions annuelles d'obus d'artillerie. quoi qu'on décide aujourd'hui, ce sera compliqué de rattraper le retard.

ce sont des chiffres qui démarrent en 2022 qui mettent en lumière les productions russes, européennes et américaines. les russes sont loin devant. on n'a pas le graphique. mais évidemment, en termes de production, on est très loin de ce que produisent les russes depuis des décennies. il faut combler ce retard. on parle de 100 milliards d'euros, d'europe de la défense, de booster cette défense européenne à tous les niveaux. vous parliez du spatial. il y a un lancement qui va être symbolique, aujourd'hui, avec ariane 6. on va aussi essayer de s'émanciper des américains. est-ce que finalement, le sursaut n'est pas trop tard pour les européens? - jean-pierre maulny: non. avec toute la puissance russe, jusqu'à nouvel ordre, ils n'ont pas réussi à conquérir l'ukraine, alors que militairement, l'ukraine est beaucoup plus faible que la russie.

il n'y a pas réellement de grosses inquiétudes à avoir, à long terme. mais le problème, c'est que si l'ukraine lâche, la prochaine étape, ce sera les pays baltes sont plutôt faibles et les européens devront assurer cette défense des pays baltes. il y a un certain nombre de priorités à assurer. et il y a la question de la montée en puissance de la russie. - elisabeth allain: avec cette question qui se pose: est-ce que les américains vont totalement nous lâcher et finir d'assurer la défense d'une partie du continent européen en se désengageant de l'otan? washington a confirmé hier soir avoir suspendu le transfert de donnés militaires aux ukrainiens. est-ce que trump va être tenté d'aller plus loin? l'union européenne semble vouloir s'y préparer.

sommes-nous en mesure de nous passer du soutien américain? eléments de réponse tout de suite. - comme des dizaines d'autres infrastructures électriques en ukraine, la centrale de rivne a été frappée par l'armée russe. en novembre dernier, des missiles de croisière se sont abattus, provoquant plusieurs explosions. 280 000 personnes ont été privées d'électricité. dans le centre-ville de rivne, situé à 1000 km du front, les habitants craignent que cela se reproduise, surtout avec le gel de l'aide américaine. - même quand notre défense aérienne est approvisionnée par les etats-unis, ça ne suffit pas. il y a trop d'attaques russes pour toutes les intercepter. donc, si on n'a plus de défense antiaérienne du tout, on est forcément fragilisés. - si on ne reçoit pas de défense antiaérienne, c'est très dangereux. j'ai peur. trump devrait venir vivre avec nous, un peu. - l'ukraine est extrêmement dépendante des batteries antiaériennes patriot livrées par les etats-unis. ces systèmes doivent être alimentés en missiles en permanence pour contrer les frappes russes,

et ces dernières sont nombreuses. les villes de kiev, kherson et kharkiv ont été plusieurs fois attaquées ces dernières semaines. elles se retrouvent encore plus fragilisées par le gel de l'aide américaine. en ce qui concerne le front, le gouvernement ukrainien affirme que son armée est aujourd'hui bien moins dépendante des etats-unis qu'au début de la guerre. - l'ukraine produit déjà 30 % des armes, des équipements et des munitions pour se défendre. nous travaillons activement pour atteindre les 50 %. - nouveau coup dur aujourd'hui, pour volodymyr zelensky. le patron de la cia a annoncé que les etats-unis suspendaient le partage des renseignements avec l'ukraine, en plus de la suspension de l'aide militaire, ce qui pourrait avoir des conséquences immédiates sur la ligne de front.

- elisabeth allain: certains ont dit voir, dès le début de semaine, des conséquences sur le terrain. ce retournement de situation, cette décision américaine de suspendre temporairement l'aide à l'ukraine, ça peut changer la donne sur le terrain? - jean-pierre maulny: c'est évident que ça affaiblit les ukrainiens sur le terrain. les européens peuvent compenser partiellement le défaut des américains. l'une des questions qu'on se pose, c'est ce que souhaite exactement donald trump. on a une vraie question sur les termes de la négociation. parce que la façon dont se déroulent les événements fait que poutine va faire des demandes maximalistes dans la négociation. d'une certaine manière, ce ne serait pas aux américains de négocier. ce devrait être aux européens. - elisabeth allain: il est proche de poutine, donald trump?

il fait partie de ceux qu'il estime? - jean-pierre maulny: evidemment. quand vous arrivez dans une négociation, vous devez arriver en position de force. là, il met les ukrainiens en position de faiblesse. c'est une très mauvaise chose. quand vous êtes en position de force, vous pouvez négocier quelque chose d'équilibré. il faut éviter de dire qu'on veut une défaite de la russie, parce que c'est impossible. il faut arriver à la table des négociations dans de bonnes conditions. - elisabeth allain: quelle est la meilleure ligne à adopter dans l'argumentaire et la rhétorique? hier, la porte-parole de l'elysée, et ça a été rectifié par l'elysée, ... emmanuel macron envisage de retourner dans le bureau ovale

avec keir starmer et volodymyr zelensky. pour vous, c'est une bonne chose? - jean-pierre maulny: très honnêtement, je n'y crois pas. si on regarde simplement l'attitude de donald trump, ses discours, quand on regarde le discours au congrès américain, même si la question internationale n'était pas le coeur des discours, on est quand même hallucinés par le comportement de ce dirigeant. - elisabeth allain: nous ne sommes plus les alliés de l'amérique de donald trump? - jean-pierre maulny: de donald trump. - elisabeth allain: il ne le dit pas, mais c'est ce qu'on entend. - jean-pierre maulny: c'est ce qu'on voit nous. le rôle des dirigeants européens est de faire le maximum pour faire que donald trump revienne dans un comportement logique. mais honnêtement, vu le comportement de cette personne, c'est peu crédible. - elisabeth allain: emmanuel macron a dit: "je vais essayer de convaincre donald trump de ne pas imposer de nouveaux droits de douane aux européens."

c'est la prochaine menace. il n'a pas encore totalement fini de dérouler son jeu à notre égard, donald trump. - jean-pierre maulny: c'est son jeu à l'égard du monde entier. - elisabeth allain: certains, comme les ukrainiens, sont déjà fixés. nous, pas totalement. - jean-pierre maulny: on est dans une situation étonnante. donald trump fait du hard power sans militaires. ce sont tous les domaines qui sont mis en jeu, comme les domaines économiques, les droits de douane... on arrête l'aide militaire. on se recentre sur les etats-unis. c'est un rapport de force permanent avec tout le monde. pour donald trump, il n'y a pas d'amis, aujourd'hui. il n'y a que des compétiteurs. - elisabeth allain: est-ce qu'on est en mesure de tenir cette compétition avec les etats-unis? - jean-pierre maulny: l'union européenne, économiquement, c'est fort. - elisabeth allain: c'est peut-être notre meilleur billet. - jean-pierre maulny: on est capables d'entrer

en compétition. il y a autre chose qu'il faut bien voir, c'est que ça peut être une occasion pour l'union européenne de se reconfigurer sur cette nouvelle carte mondiale qui est en train de se construire. on a un problème avec le sud, aujourd'hui. ca peut être une occasion de le dire. "the west and the rest", ça n'existe plus. - elisabeth allain: c'est souvent au pied du mur que les européens s'illustrent dans leurs meilleurs rôles. merci beaucoup d'avoir été notre invité. on continue à développer ce sommet extraordinaire convoqué à bruxelles. a tout de suite. sous-titrage en direct eva france st'501