... - elisabeth allain: ravie de vous retrouver. il est 13h à paris. on entrevoit enfin la lumière. les ukrainiens se félicitent de l'accord annoncé hier soir à washington, accord convenu entre américains et ukrainiens pour une trêve de 30 jours. vladimir poutine acceptera-t-il le compromis? une délégation américaine est attendue à moscou dans les prochaines heures. faut-il se réjouir ou rester prudent? on va poser la question à notre invité, nicolas tanzer. au sommaire de cette émission, nous reviendrons sur ce match

qui confirme que "paris est magique". le psg s'est imposé aux tirs au but sur la pelouse d'anfield, pour se hisser en quarts de finale de la ligue des champions. un match féerique et un exploit historique, comme nous le dira benoît perrochais. dans derrière l'image, le portrait d'une femme qui aura marqué les annales cette année: gisèle pelicot, symbole de la lutte contre la soumission chimique. a l'occasion de la semaine du cerveau, victoire n'sondé de the conversation france nous dira les pistes avancées pour lutter contre ce fléau. une issue a-t-elle enfin été trouvée dans le conflit qui oppose l'ukraine à la russie? après 3 ans de guerre, des négociations ont abouti à un accord de cessez-le-feu hier soir. a l'issue de 8 heures de discussions, les ukrainiens ont accepté, une trêve de 30 jours "dans les airs et en mer" proposée

par les américains. en contrepartie, washington a annoncé la levée "immédiate" de la suspension de l'aide militaire à kiev. reste encore aux russes à valider la proposition. moscou n'a pas pris part aux échanges, et depuis hier soir, le kremlin est silencieux. le porte-parole de la présidence russe a indiqué ce matin attendre des précisions de la part des américains. vladimir poutine peut-il accepter les termes de cet accord? comment s'assurer que la trêve sera respectée? pourrait-elle conduire à la paix? on posera ces questions à notre invité, nicolas tenzer. il est politologue, enseignant à sciences-po, spécialiste des questions stratégiques et internationales. avant cela, retour sur ces discussions qui auront duré plusieurs heures et permis d'aboutir à ce compromis entre ukrainiens et américains dont tout le monde se félicite. - a la table des négociations, ukrainiens et américains parviennent à se mettre d'accord. a djeddah, washington a proposé un cessez-le-feu complet d'une durée de 30 jours en ukraine.

une idée acceptée depuis kiev par le président zelensky. - volodymyr zelensky: nous la voyons comme une étape positive, et nous sommes prêts à prendre une telle mesure. les etats-unis doivent à présent convaincre la russie de faire de même. si les russes sont d'accord, le cessez-le-feu commencera immédiatement. - de son côté, marco rubio se tourne déjà vers la prochaine étape. - marco rubio: l'objectif numéro 1 du président trump est de mettre fin à la guerre. nous allons transmettre cette offre aux russes. nous espérons qu'ils diront oui à la paix. la balle est maintenant dans leur camp. - donald trump a annoncé qu'il aurait une conversation "cette semaine" avec vladimir poutine. de son côté, la diplomatie russe "n'exclut pas" des contacts avec washington dans les prochains jours. le cessez-le-feu serait renouvelable tous les 30 jours, sur accord mutuel des deux belligérants.

il devrait ouvrir la porte à un accord de paix, négocié directement entre les etats-unis, l'ukraine et la russie. en contrepartie du feu vert de kiev, les américains ont également rétabli leur aide militaire à l'ukraine. - mike waltz: a la suite de cette avancée positive, le président a décidé de lever la suspension de l'aide et de l'assistance à la sécurité à l'ukraine, avec effet immédiat. - l'accord sur l'exploitation des minerais ukrainiens par les etats-unis n'a quant à lui pas été signé à djeddah. mais les deux pays sont tombés d'accord pour le conclure "dès que possible", selon la déclaration conjointe de la rencontre. l'arrêt des combats en ukraine n'a jamais semblé aussi proche, plus de 3 ans après l'invasion à grande échelle du pays par la russie.

- elisabeth allain: au lendemain de cette annonce, les ukrainiens se félicitent, presque étonnés qu'un compromis ait été convenu avec les américains. sur place, à kiev, on se félicite et on entrevoit enfin la lumière. on espère arriver à la paix. les précisions de gulliver cragg. - gulliver cragg: peut-être qu'un arrêt temporaire se profile. ce serait bienvenu pour tous les ukrainiens, qui n'en peuvent plus de ne pas dormir la nuit à cause des sirènes et des attaques constantes de drones, sans parler des soldats sur le front, qui sont extrêmement fatigués. on ne sait pas quelle sera la réponse de la russie, si elle acceptera le cessez-le-feu, si elle adhérera à ce cessez-le-feu. les ukrainiens se souviennent des multiples cessez-le-feu qu'il y a eus entre

2014 et 2021, où les feux n'ont jamais complètement cessé. il y avait eu une baisse de l'intensité des combats cependant. ce qui satisfait les ukrainiens aujourd'hui, c'est la reprise de l'aide américaine à l'ukraine. cette mesure va sauver des vies de soldats et de civils. et ce, notamment grâce à la reprise du partage du renseignement. les ukrainiens pourront savoir d'où il aura une attaque et d'où elle ira. les commentaires sont surtout sur le ton de la félicitation de l'équipe menée par andryi yermak. le président était à distance, en train de diriger le processus, mené officiellement par son chef de cabinet. cela dépasse les attentes. les ukrainiens ont l'impression qu'on leur promet un cessez-le-feu

hypothétique, car cela dépend de la russie, contre une décision américaine de reprendre l'aide militaire effective immédiatement, comme le conseiller à la défense l'a dit. - elisabeth allain: voilà pour la réaction des ukrainiens, qui entrevoient la lumière et se félicitent de cet accord qu'ils voient comme une avancée. bonjour. merci d'être avec nous. vous êtes politologue, anciennement enseignant à sciences-po, spécialiste des questions stratégiques internationales. faut-il se réjouir de ce compromis? - nicolas tenzer: s'il tient, oui, pour les ukrainiens qui, jour après jour, reçoivent des missiles et des drones, ne plus le faire pendant un mois, avoir ce moment de répit, ce serait une bonne

chose. deuxièmement, les américains ont dit qu'ils reprenaient les livraisons d'armes et le partage de renseignement. - elisabeth allain: la pologne a dit qu'ils ont vu cela mis en oeuvre... - nicolas tenzer: c'est une bonne nouvelle. mais l'hirondelle ne fait pas le printemps. rien n'est résolu. il y a une connivence idéologique forte entre l'administration trump et le régime de poutine. accepter la moindre concession territoriale, ça veut dire condamner à mort des millions de personnes. c'est la réalité. dans les zones occupées, si la russie continuait son occupation... il y a des viols de masse, des déportations d'enfants, des tortures, des exécutions... les américains semblent prêts à céder là-dessus, mais pas à aller jusqu'au bout de la punition des crimes de guerre et contre l'humanité commis par ce régime. il faut être extrêmement prudent.

- elisabeth allain: on a trouvé une carte interactive très bien faite des avancées des deux armées, russe et ukrainienne, depuis le début de la guerre. regardez. c'est une carte réalisée par alternative geopolitics. ca montre l'avancée des forces russes, comment elles ont fait la liaison stratégique, et comment l'ukraine a rebattu les cartes et repoussé les forces russes. l'armée ukrainienne résiste. voilà où l'on en est aujourd'hui. une partie du territoire ukrainien est aux mains des forces russes. cette question n'est pas encore traitée. ca va faire l'objet de négociations s'il y en avait demain. - nicolas tenzer: je ne suis pas très à l'aise avec le terme d'"accord de paix"... - elisabeth allain: on dit "accord sur une trêve". - nicolas tenzer: la perspective à plus long terme,

ce sont des négociations. ca m'inquiète. on utilise le terme de "négociations", comme si l'on pouvait discuter avec la russie de poutine. des négociations qui aboutiraient à conserver une partie de ce territoire, c'est donner à poutine un permis de tuer. c'est permettre à la russie de se réarmer, et renforcer son économie, qui est très mal en point, avec des taux d'intérêt de 25 ou 30%, une chute du rouble... leur armée ne progresse pas. malgré la carte intéressante que vous montrez, l'année dernière, la russie a progressé seulement de 3865km2, 0,6% du territoire ukrainien. la russie n'avance pas vite...

a ce rythme-là, des calculs disent que la russie mettrait 80 ans pour conquérir le territoire ukrainien. céder maintenant, alors que dans 3 ans, l'ukraine peut complètement gagner, c'est dangereux. si la russie se réarme, demain, elle réattaque l'ukraine, et l'europe. - elisabeth allain: une trêve serait un cadeau fait aux russes, davantage qu'aux ukrainiens? si on voit plus que l'arrêt des combats... on peut regarder ce qu'il y a dans l'accord convenu avec les américains. il y a ce cessez-le-feu de 30 jours dans les airs et en mer, un cessez-le-feu qui permettrait une solution humanitaire, un échange de prisonniers, le retour des enfants ukrainiens transférés de force en russie... les etats-unis lèvent la suspension de leur aide militaire. il y a un accord sur les minerais, qu'on avait annoncé.

il serait signé dès que possible. visiblement, on s'est promis des choses, hier... il n'y a rien sur les garanties de sécurité pour les ukrainiens. - nicolas tenzer: hier, c'est une disposition provisoire qui a été faite à la russie. la balle est dans le camp de poutine. il peut décider d'accepter la trêve suggérée par le président zelensky il y a longtemps, reprise par les américains comme si ça venait d'eux. c'est une ruse adroite du président zelensky. ce n'est pas un accord de paix, ce n'en est même pas le prélude. on sait que la russie n'en veut pas, elle veut continuer la guerre et étendre son emprise sur l'ukraine.

un point favorable: si ça marche, c'est l'arrêt des bombardements, et pendant 30 jours, l'ukraine pourrait reprendre plus aisément sa production de drones. c'est la 1re nation en termes de technologie de drones, aujourd'hui. - elisabeth allain: on l'a vu encore hier avec cette frappe massive sur la russie... - nicolas tenzer: ce n'est pas défavorable, véritablement, à l'ukraine si ça tient. - elisabeth allain: et si les russes disent oui. c'est l'interrogation. il n'y a ni son ni image du côté de moscou. le porte-parole du kremlin répondait aux questions des uns et des autres. vladimir poutine va-t-il répondre favorablement à cette proposition? dmitri peskov répondait ce matin. - nous étudions attentivement les déclarations faites à l'issue de la réunion. nous examinons les textes de la déclaration commune adoptée à djeddah.

nous avons prévu des contacts avec les américains ces jours-ci, au cours desquels nous voudrons des informations complètes. - elisabeth allain: on est avec notre correspondant en russie. bonjour. dmitri peskov dit que personne n'a parlé officiellement à la russie. une délégation américaine va se rendre à moscou dans les prochaines heures pour livrer la teneur des propos tenus hier avec les ukrainiens. ce n'est pas le genre de vladimir poutine de répondre à chaud... - julian colling: au contraire, la russie tarde souvent à réagir, ou laisse le suspense planer. même sur cette rencontre, steven witkoff était censé venir à moscou. trump en a parlé hier. il n'y a pas de confirmation officielle, côté russe.

dmitri peskov est le porte-parole de la diplomatie russe, et on a dit qu'il était possible que la délégation américaine vienne. il pourrait y avoir des coups de fil entre trump et poutine dans les prochains jours. mais rien d'officiel. la russie ne semble pas pressée d'adopter un cessez-le-feu. des sources au sein du kremlin, des proches collaborateurs, disent que poutine est dans l'esprit de ne pas accepter le cessez-le-feu. il n'en voit pas l'intérêt. la russie a l'avantage sur le terrain, selon poutine. elle progresse. les troupes ukrainiennes sont apparemment en train de se retirer. pour lui, ils ont l'avantage sur le terrain. ce ne serait pas avantageux pour la russie d'accepter une trêve.

sergueï lavrov a été interviewé par des américains, et a dit que l'enjeu pour la russie était d'avoir un cessez-le-feu durable et d'arriver à une paix durable, et pas un cessez-le-feu à la va-vite. la russie veut sans doute garder des effectifs fermes et maximalistes en ukraine, et elle veut des garanties de sécurité pour la suite. cela signifie des pourparlers à la mesure russe, avec la russie en position de force. ils sont en position d'imposer des choses, et ne veulent pas reculer dessus. ils veulent progresser en ukraine, pour avoir des choses à leur mesure, et à la carte. - elisabeth allain: merci. on est tous suspendus à la réponse de vladimir poutine. a-t-il les moyens de dire non?

- nicolas tenzer: ca dépend comment il analyse la position de trump. jusqu'à présent, on pouvait dire oui. on a l'impression d'une collusion idéologique parfaite entre les deux. - elisabeth allain: trump a parlé d'éventuelles sanctions contre les russes. tout est possible? - nicolas tenzer: ces sanctions ne sont pas crédibles. quand on voit l'état des échanges, aujourd'hui très faibles, sur le plan commercial, entre les etats-unis et la russie... ce n'est pas une menace très grave. en revanche, si poutine considère que trump peut céder devant ses exigences et retourner la situation à son profit, il le fera. est-ce que le coût, vis-à-vis de trump, est trop lourd? - elisabeth allain: marco rubio,

juste avant l'ouverture de l'édition, s'est adressé depuis l'irlande aux russes, et dit espérer une réponse positive du kremlin. ca met la pression? - nicolas tenzer: poutine analyse qu'il tient trump, et qu'il y a suffisamment de liens entre eux pour que le coût d'un "non" ne soit pas si catastrophique... - elisabeth allain: c'est possible, de tenir trump? le tenir au portefeuille? - nicolas tenzer: au portefeuille, peut-être, vu les liens anciens... sur le plan de la connivence idéologique, il y a quelque chose de très proche entre eux. ils ont la même vision du monde. avec cette tendance à long terme qu'il faut regarder... il faut savoir quels sont les messages que poutine va faire passer. est-ce qu'il va faire monter les enchères? il veut cela depuis le début. il veut avaliser la conquête du territoire ukrainien déjà réalisée, et mettre l'ukraine en situation de faiblesse,

y compris, potentiellement, la désarmer, et empêcher des garanties de sécurité, pour, dans quelques années, recommencer son agression sur l'ukraine. - elisabeth allain: pas de présence de membres de l'otan pour vérifier que la trêve est respectée. ca va être compliqué... - nicolas tenzer: pour les européens, c'est inacceptable. les ministres français l'ont dit successivement, jean-noël barrot et sébastien lecornu: il n'est pas question de céder aux exigences du kremlin sur les garanties de sécurité ou sur le désarmement de l'ukraine. si un jour, poutine cédait ert qu'il y avait un soi-disant accord de paix, mais qui prépare la guerre future entre le kremlin et les etats-unis, les européens devront pouvoir dire non.

- elisabeth allain: on n'en a pas? - nicolas tenzer: nous l'aurons de plus en plus, quand on voit les mesures prises par les européens. on voit la force de l'europe. le premier ministre polonais, donald tusk, le rappelait récemment. l'europe, c'est 500 millions de personnes. nous avons 10 fois le pib de la russie. il faut arrêter de dire que l'europe ne peut rien faire. - elisabeth allain: il faut tordre le cou à ce narratif, entretenu par les américains et les russes, de dire que l'europe est faible? - nicolas tenzer: oui. parfois, on se demande de quel côté sont les européens qui disent cela aussi... ils essayent de décrédibiliser la france et l'europe. je pense à un certain nombre de propagandistes d'extrême droite qui essaient de faire le jeu de la russie. - elisabeth allain: il va y avoir un vote à l'assemblée cet après-midi. vous n'allez pas manquer la séquence. ca se passera au sein de l'assemblée après

les deux débats tenus ces derniers jours au parlement sur, éventuellement, saisir les les avoirs russes. c'est un point important? - nicolas tenzer: c'est essentiel. tous les experts sérieux sont formels, rien ne l'empêche. des gens freinent, pour des raisons financières, qui invoquent la stabilité de la zone euro, notamment christine lagarde, présidente de la banque centrale européenne. les autres pays sont prêts à le faire. où cet argent irait-il? il irait se réfugier en chine? est-ce qu'il s'investirait en roupies, en roubles? non. il y en a qui disent qu'il y a quelque chose de sans précédent, avec une guerre d'extermination, avec des déportations d'enfants,

des crimes massifs... même un autre pays, non respectueux des droits de l'homme, n'encourrait pas la même peine que la peine que doit encourir absolument la russie. - elisabeth allain: et si la méthode trump s'avérait être un succès demain? vous y croyez? - nicolas tenzer: non. sur le plan idéologique, il méprise le droit international, la règle de droit en général. il met sur le même plan l'agresseur et l'agressé. il y a eu une faiblesse de joe biden et de barack obama, que je connaissais et que je déplorais, l'absence d'intervention en syrie lors des attaques chimiques pour obama, l'absence de mobilisation forte en 2014 pour biden, le retrait de l'afghanistan... là, on est dans un autre monde. obama et biden, malgré tout, ont respecté le droit

international. joe biden a qualifié poutine de "tueur". mais donald trump ne l'a jamais fait. il se moque de la victime, il met sur le même plan l'agresseur et l'agressé. il ne pourrait jamais dire ce genre de chose. pour avoir une bonne méthode, il faut avoir des règles, des principes, une vision. je ne vois pas cela dans cette administration. - elisabeth allain: ca fait des jours et des semaines qu'on est focalisé sur les revirements, notamment donald trump à la maison-blanche. les européens réagissent... il y a un sursaut européen. la france s'en félicite. on parle de "l'europe de la défense".

les chefs d'état-major étaient rassemblés autour d' emmanuel macron. on va dans le bon sens? - nicolas tenzer: oui, mais un peu tard. on aurait pu y aller il y a 3 ans, même avant. - elisabeth allain: ce n'est pas trop tard? - nicolas tenzer: non. on a les capacités. l'ukraine a tenu bon. on a des capacités considérables. passer en économie de guerre, véritablement, car ça avait déjà été suggéré par emmanuel macron en 2022. cela nous permettra de réaliser des choses extraordinaires. il ne faut pas être négatif. il y a des gens qui disent que c'est terrible pour les économies et la sécurité sociale... - elisabeth allain: on l'entend aussi dire que le débat sur les retraites n'aura plus sa place... ca ne va pas toujours dans le bon sens. - nicolas tenzer: une économie de guerre... rappelez-vous ce que les etats-unis ont fait à partir de 1941. ca a toujours créé une croissance et des innovations technologiques

extraordinaires. le rapport draghi déplorait le déficit d'investissement de l'europe dans le domaine de la haute technologie. nous allons rattraper. - elisabeth allain: les pièges à éviter, ce serait quoi? - nicolas tenzer: le 1er, c'est d'être toujours à mi-chemin et de penser qu'un jour, on pourra recommencer à s'allier d'une manière ou d'une autre avec la russie. deuxièmement, ne pas regarder la réalité des crimes en face. troisièmement, surtout, voir que l'europe doit s'unir avec les autres pays dans le monde qui partagent ses idées. il n'y a pas que l'europe, il y a le canada, le japon, la corée du du sud, taïwan... c'est un grand etat d'asie. il y a la nouvelle-zélande, le chili, des pays africains

qui ont envie de sortir de l'orbite chinoise, mais qui voient la désorganisation qu'induit la présence des russes en afrique. il y a des pays d'asie centrale qui veulent se libérer du joug russe. il y a un enjeu géostratégique ouvert, aujourd'hui. il faut fixer cela. - elisabeth allain: il ne faut pas manquer le coche, ni être dans le déni, si je vous suis bien. merci d'avoir été avec nous. on marque une courte pause. on continue à tirer le fil après cet accord annoncé par washington. on se retrouve dans quelques instants.